Die Gymnasiastinnen Silvia, Lisa & Sulamith (SLS) der Liebfrauenschule Bensheim interviewten 
im Februar 2004 im Rahmen einer Projektarbeit im Unterrichtsfach Ethik 
unsere Palliative-Care-Fachkraft Doris Kellermann zum Thema „Hospiz und Sterbehilfe“. 
Das Interview wurde auf Band aufgenommen, von den Schülerinnen abgetippt 
und uns zur Verfügung gestellt. 
Wir haben es in der "Sprech-Sprache" mit seinen ganzen umgangssprachlichen Formulierungen belassen, um die Authentizität zu erhalten.
Copyright beim HVB

SLS: Uns hat beim Thema "Sterbebegleitung und Strebehilfe" einfach interessiert, wie das so vor sich geht und was man dabei alles beachten muss, weil wir uns das auch nicht so einfach vorstellen.

KELLERMANN: Ist euer Thema „Sterbehilfe“ im Sinne von Euthanasie, von aktiver Sterbehilfe und die Abgrenzungen juristisch und moralisch oder ist das Thema auch Sterbebegleitung? Also einfach Begleitung im Sterben ohne Gift zu geben? Weil die Wörter eben ein bisschen unklar sind. Im Deutschen ist das Wort Sterbehilfe sehr negativ besetzt durch diese Euthanasiegeschichte im Dritten Reich. Und es ist auch ganz klar definiert, was aktive und passive Sterbehilfe ist und was erlaubt ist und was nicht, während das, was Hospiz im Wesentlichen macht, eine Begleitung im Sterben ist. Ist euer Schwerpunkt „Euthanasie“ oder „Begleitung im Sterben“?

SLS: Also, ich denke beides - wir haben einfach den Begriff „Sterbehilfe“ gekriegt mit den Seiten im Buch. Und da ist ein Teil auch über Euthanasie, also aktive und passive Sterbehilfe und so weiter und ein Teil aber auch über Begleitung beim Sterben.

KELLERMANN: Also es gibt verschiedene Ebenen.

SLS: Ja, genau.

KELLERMANN: Ja, also das ist überhaupt kein Problem, dass wir darüber reden.

SLS: Okay, also unsere erste Frage wäre, was Sie denn machen oder welche Aufgaben Sie haben.

KELLERMANN: Ja, also ich bin eine Krankenschwester, die extra für diesen speziellen Bereich ausgebildet ist und Patienten betreut, deren Krankheiten man nicht heilen kann. Alle meine Patienten haben Krankheiten, die über kurz oder lang zum Tode führen, meistens in den nächsten Wochen oder Monaten. Es gibt auch einige Ausnahmen, bei denen ich den Patient ein bisschen länger betreue. Aber die terminale Phase ist eben das ganz spezielle Gebiet der Krankenpflege.

SLS: Und Sie gehen dann zu den Leuten nach Hause, oder...?

KELLERMANN: Ja. Manche Leute kommen auch hierher in die Geschäftsstelle, einfach um sich mal beraten zu lassen. Manche sind noch unsicher, ob der Angehörige das überhaupt will, oder wenn Probleme da sind, das Thema anzusprechen, aber es läuft dann darauf hinaus, dass die Leute zu Hause begleitet werden.
Da ist es so, dass der Patient schon im Mittelpunkt steht, aber die Angehörigen unbedingt dazu gehören. Dabei ist es auch nicht selten, dass die Angehörigen mehr Raum in meiner Arbeit einnehmen als der Patient selbst. Zum Beispiel wenn die Angehörigen ihre todkranken Kinder pflegen, die Mutter dann ja 24 Stunden für das Kind da ist, das Kind mich eben gar nicht so dringend braucht, weil es versorgt ist, aber die Mutter einfach auch jemanden braucht.

SLS: Okay, haben Sie schon mal so einen Fall miterlebt, wo die Angehörigen gar nichts damit zu tun haben wollten und der Patient einfach Hilfe gebraucht hat, um die Zeit durchzustehen?

KELLERMANN: Es ist schon gelegentlich so. Das kann man sich ja auch gut vorstellen, wenn ich so eine schwere Krankheit habe gerade als junger Mensch, wo man auch sehr mündig und selbstbestimmend mit den Sachen umgeht und dann gesagt bekommt, du hast jetzt Brustkrebs und leider schon Lungenmetastasen, da können wir leider nichts mehr machen, dann ist es ja ein ganz, ganz großes Anliegen, sich damit auseinander zusetzen. Ich weiß, ich lebe nicht mehr lang, ich will noch Dinge regeln, Dinge erledigen oder so irgendwas. Und für den Patienten ist es oft ganz wichtig, darüber zu reden, sich damit auseinander zusetzen, während das für die Angehörigen oft ganz schwierig ist, das anzunehmen: ja, es ist wahr, ich verliere meine Frau oder mein Mann oder mein Vater oder mein Kind. 
Es kommt auch öfters vor, dass der Patient sagt, ja bitte kommen sie unbedingt, das Gespräch tut mir gut und wo die Angehörigen dann sagen, na ja, es ist ja noch nicht so weit, wir kommen dann auf Sie zu und jetzt geht es ja noch. 
Was auch oft ganz schwierig ist in der Familie, gerade bei Paaren, dass sie versuchen, sich gegenseitig zu schonen. Also der eine Ehepartner ist krank, will aber den anderen nicht mit Pflege und allen möglichen Dingen zur Last zu fallen. Der Kranke merkt, wie der pflegende Partner sich aufreibt und aufopfert und nicht mehr kann und will ihn eigentlich schonen und hält deswegen Sachen zurück, die er eigentlich gerne besprechen würde, während der Pflegende auch immer denkt, ich muss den Kranken schonen, weil er denkt, wenn ich jetzt sage, wie schlimm es jetzt ist und wie kurz eigentlich die Lebenserwartung ist, dann gibt der sich ganz auf, dann hat der gar keine Hoffnung mehr und in diesem gegenseitigen Sich-schonen-wollen belügen die sich dauernd. Jeder macht dem andern was vor, statt dass sie einfach mal eine Stunde miteinander heulen oder so, aber jeder will den anderen schonen. Und wenn dann jemand von außerhalb kommt, der dann auch ganz mutig so etwas anspricht und auch geschult ist, so ein Gespräch zu führen, zu kontrollieren, ist das oft sehr hilfreich. Und in manchen Familien ist es schwierig, über Gefühle zu reden.

SLS: Und ist es nicht auch für Sie selbst schwer, wenn Sie dann alles mitbekommen, das Familiendrama?

KELLERMANN: Also die meisten Leute stellen sich diese Arbeit, Hospizarbeit, schlimmer vor, als sie eigentlich ist. Es ist nicht immer schlimm und es ist nicht immer traurig und ich bin nicht immer todunglücklich. Es gibt auch ganz schwere Momente und schwierige Situationen, wo es auch einen Schmerz gibt, den man mit Morphium nicht wegspritzen kann, so einen seelischen Schmerz. Das ist manchmal schlimm, aber es ist ja nicht immer schlimm. 
Manchmal ist es auch total schön und wer mich mehr kennt, der weiß auch, dass ich ein ganz fröhlicher Mensch bin und ganz gern ganz viel Spaß habe. Natürlich macht man es auch nicht von einem Tag auf den anderen, man wächst auch so ein bisschen rein und hat auch so seine Art und Weise damit umzugehen. Ich kann mich nicht jedes mal ganz da rein begeben und die Trauer so erleben wie die Angehörigen, ich brauch eine gewisse vernünftige Distanz, ohne deswegen abzustumpfen oder gleichgültig zu sein. Vieles geht mir natürlich auch sehr nahe und es gibt auch Situationen, wo man auch mal die Tränen nicht halten kann, aber ich muss auch wieder da rausgehen können und das da lassen können.

SLS: Wie sind Sie denn auf diesen Beruf gekommen, also hatten Sie da nicht Angst vor solchen Situationen?

KELLERMANN: Ich habe gleich nach dem Abitur eine Ausbildung in der Pflege gemacht, habe also Krankenschwester gelernt und dann in einer Klinik ganz normal auf Station gearbeitet und einfach erlebt, wie unzulänglich das war. Wir waren überhaupt nicht gut geschult. In der Ausbildung hat Sterbebegleitung nur einen ganz winzigen Teil eingenommen, wir waren nicht gut vorbereitet, solche Gespräche zu führen, oder auch auf ganz viele Sinnfragen und spirituelle Anliegen und Verzweiflungen einzugehen. Ich habe dann auch gemerkt, ich bin nicht die einzige, die so denkt - Kolleginnen auch. Und wie unzufrieden uns das alle gemacht hat. Ich habe dann überlegt, dass es das ja nicht sein kann. Uns geht es ständig schlecht, weil wir unsere Arbeit nicht gut machen, und keiner bringt uns bei, wie wir es besser machen können. Alle sind permanent unzufrieden und das mit Recht. 
Ich habe eine ganz große Sympathie zu England, da habe ich Jugendaustausch geleitet. In England gibt es ja schon seit viel längerer Zeit als in Deutschland Hospize, und ich habe mich dann um einen Weiterbildungsplatz bemüht, um da einen Einblick zu gewinnen und geschult zu werden und das hat mich dann so beeindruckt, dass ich gedacht habe, das mach ich doch. Das war 1993 und da war ich ja noch relativ jung.

SLS: Und dadurch, dass Sie dann den Beruf hatten, sind Sie hier her gekommen und haben das hier dann gemacht?

KELLERMANN: Genau, also die hatten mir dort auch eine Stelle angeboten in dem Hospiz. Dann hab ich gedacht, och das wäre total klasse, hier ist alles so toll und schön. Aber wenn ich irgendwo arbeite, wo es schon so gut ist, dann wird dadurch nichts besser. Das wäre natürlich ganz schön gewesen, aber ich hab  gedacht, nee, das machst du nicht, du bleibst nicht hier. 
Ich bin dann zurückgekommen und habe versucht, das hier vor Ort irgendwie umzusetzen. Im darauf folgenden Jahr haben wir dann angefangen, Ehrenamtliche zu schulen und uns auch selbst immer weiter zu bilden, sind ständig auf Seminare gegangen, was die meisten Leute ziemlich abgespaced fanden, weil ich ja damals noch total jung war, so 24, 25. Manche dachten schon, ich wäre ein bisschen crazy, ewig so mit Sterbenden und Toten und was ich denn daran so erstrebenswert oder bereichernd fände, aber ich muss wirklich sagen, ich fand die Arbeit von Anfang unheimlich lehrreich. In den Seminaren wurden eben auch ganz viele Gespräche geführt. Wenn du sonst in der Krankenpflege Praktikum machst, lernst du, wie mach ich einen Verband steril, wie mach ich das besonders schlau, aber es geht wenig um einen selbst. Wenig um Gefühle. Und das ist bei der Sterbebegleitung halt immer.

SLS: Ist der Beruf leicht auszuüben? Also, wenn ein Patient stirbt und die Angehörigen dann sehr traurig sind, kümmern Sie sich dann auch noch um diese?

KELLERMANN: Das ist so, dass ich mir dann schon manchmal sagen muss, dass es ja nicht meine Schuld ist, dass er krank ist. Ich kann nichts dafür, dass er stirbt, ich kann auch nichts dafür, dass die traurig sind. Deshalb habe ich dann auch nicht so eine Erwartungshaltung, dass ich da hin komme und alle Probleme löse oder dass ich komme und dann ist alles gut. So ist es ja nicht. Es ist alles immer noch genauso tragisch und genauso furchtbar und der Verlust wird sein, mit oder ohne mich. 
Aber wenn ich dort so ein bisschen für eine friedvollere Umgebung oder bessere Verdauung und mehr Zusammenarbeit, also wenn ich dazu nur ein bisschen beitragen kann, dann bin ich eigentlich schon zufrieden. Man darf auch nicht größenwahnsinnig werden. Und dass die Leute trotzdem traurig sind, das ist ganz normal. Damit muss man eben leben und das auch so annehmen. 
Ich kann das nicht verhindern, dass die Angehörigen traurig sind. Ich kann nicht für jemanden trauern, ich kann nicht für jemanden sterben. Ich kann nur mitgehen und versuchen, zu erleichtern. Und es ist natürlich oft schwierig. Ich gehe dann meistens so damit um, dass ich mir sag, ich kann immer nur mein Bestes geben. Und mehr können die Leute von mir nicht kriegen und wenn ich versuche mein Bestes zu tun, dann ist das das, was ich leisten kann und wenn ich mehr will oder versuchen wollte, alles Leid wegzumachen, überfordere ich mich und gehe daran kaputt.

SLS: Und wenn Ihre Patienten ins Krankenhaus eingeliefert werden, begleiten Sie die dann auch noch weiter?

KELLERMANN: Es ist so, dass ich manchmal von dem Patient erfahre, während er noch im Krankenhaus liegt, dass er also entlassen werden soll und die Angehörigen haben keine Ahnung, wie sie das daheim schaffen sollen. Dann fängt die Begleitung im Krankenhaus an, die Pflege wird übergeleitet nach Hause, es wird organisiert, dass ein Pflegedienst kommt, dass die nötigen Geräte da sind, Sauerstoffgerät und so.  
Und wenn ich einen Patient längere Zeit begleite, kommt es aber auch vor, dass er in dieser Zeit ins Krankenhaus muss. Also, wenn eine Krebserkrankung eintritt, die vielleicht über ein paar Monate geht, dann kann es passieren, dass sie einen Darmverschluss bekommen oder der Tumor blutet oder irgendetwas kommt eben dazwischen und dann müssen sie ins Krankenhaus für eine begrenzte Zeit meistens, um operiert zu werden oder so und dann besuche ich die dort natürlich auch und die Ehrenamtlichen auch. Wenn sie es schaffen, noch mal entlassen zu werden, geht es dann wieder zu Hause weiter. Wenn sie im Krankenhaus versterben, dann gehen wir bis zum Schluss da hin. Manchmal streben wir auch eine Aufnahme im stationären Hospiz an. Da gibt es in unserer Nähe aber nur zwei, in Mannheim und in Heidelberg und die sind meistens voll, also das klappt in den seltensten Fällen, dass wir jemanden im stationären Hospiz unterbringen können. Also manchmal glückt das, aber meisten sind die voll.

SLS: Sind das dann auch so eine Art Krankenhäuser?

KELLERMANN: Das sind ganz kleine Einrichtungen mit fünf oder sechs oder acht Betten, wo auch wirklich eine ganz schöne Umgebung mit ganz hoch qualifiziertem Personal ist und wo das gleiche gemacht wird, was ich mache, nur im stationären Umfeld. Was für manche Leute sehr gut ist, weil es zu Hause einfach nicht mehr geht und die Angehörigen das auch nicht schaffen, zum Beispiel wenn die Patienten jede Nacht Atemnot haben oder ständig Kot erbrechen, das hält ja zu Hause keiner aus. Und 24 Stunden Betreuung abdecken im häuslichen Bereich, das wäre ja ein riesiger Aufwand. Viele Leute haben auch einfach Angst und sagen, wenn dann die Atemnot wieder losgeht, bis da der Notarzt kommt oder jemand da ist, das halten wir nicht aus, die Angst. Wir fühlen uns sicherer in einer stationären Umgebung. Und dann ist es gut, wenn man in einem stationären Hospiz unterkommt, wo man dann auch wirklich die letzten Wochen noch mal gut versorgt wird und wirklich noch mal leben kann und nicht nur vor sich hin stirbt, wo das Leben auch im Mittelpunkt steht und getan wird, was noch möglich ist, und nicht nur über seine Krankheiten und Symptome definiert wird: "das ist der Herr Müller-Meyer in Zimmer 206 mit dem Lungenkrebs, der nicht mehr aufsteht", sondern das ist dann "der Herr Müller-Meyer, der immer noch mit seiner Familie essen kann oder der immer noch gerne Musik hört oder der immer noch gerne mit seinem Hund schmust". Dort wird der Mensch eben auch ganz gesehen und nicht nur über seine Krankheiten. Dass das Leben ist und dass das Leben ganz viele Facetten hat und nicht nur die Symptome oder die Krankheiten.

SLS: Das ist dann aber auch, weil nicht so viele dort sind, oder?

KELLERMANN: Ja, man kennt die Leute sehr gut, man kann sich auch intensiv mit ihnen beschäftigen, weil man eben auch sehr gut ausgestattet und auch dementsprechend qualifiziert ist. Es ist ja ein Unterschied, ob ich in einem Hospiz arbeite mit sechs Betten oder ob ich im Altenheim auf einer Station bin mit 36 Bewohnern, ich bin ja die ganze Zeit horizontal in der Luft, Flur entlang, abends weiß ich nicht mehr, wie ich heiß vor lauter Rennerei! Oder ob ich meine sechs, zwar sehr schwer kranke Patienten hab - aber dafür nur sechs - und mich dann voll und ganz denen widmen kann.

SLS: Und wenn ein Patient verstirbt, ist dann die Arbeit für Sie erledigt?

KELLERMANN: Ganz oft bin ich ja nicht in dem Moment dabei, wo er letztendlich verstirbt, sondern ein Angehöriger zum Beispiel. Manchmal schaffen es die Angehörigen noch rechtzeitig Bescheid zu sagen, dann komme ich noch dazu und dann ist es oft sehr hilfreich, wenn man so ein Ritual findet, sich zu verabschieden. Das Ritual ist auch ein guter Einstieg in die Trauerarbeit. 
Ich sage dann zum Beispiel, jetzt haben Sie vielleicht noch ganz stark das Gefühl, dass derjenige noch hier ist, sie spüren ihn noch im Raum, vielleicht gibt es etwas, das Sie ihm noch sagen möchten, was Sie zu seinen Lebzeiten nicht über die Lippen gebracht haben. Das kann ein Dank sein oder eine Entschuldigung oder einfach, dass man ihn lieb gehabt hat. Ich gehe dann auch oft mit gutem Beispiel voran und sage, ich möchte mich noch bedanken, dass wir so ein gutes Gespräch hatten oder ich möchte mich entschuldigen, vielleicht war ich nicht immer geduldig genug. Und dann machen die anderen das dann oft auch oder im Stillen. Man hat dann nicht das Gefühl, dass so vieles ungesagt geblieben ist, was oft belastend ist, wenn man jemanden verliert: "Ach hätte ich meiner Mutter doch nur noch mal gesagt, wie lieb ich sie gehabt habe" oder "hätte ich mich bei meinem Mann doch nur noch mal entschuldigt für..." und solche Rituale finde ich immer ganz hilfreich, wenn ich es irgendwie einrichten kann. Ach so, dann frage ich die Angehörigen auch, ob sie wünschen, dass wir zusammen den Leichnam noch mal waschen und anziehen. Manchmal wollen das die Angehörigen, manchmal nicht. Dann frage ich, ob ich es machen soll oder ob es das Bestattungsunternehmen machen soll. 
Wenn ich es einrichten kann, dann gehe ich auch mit auf die Beerdigung und dann besuche ich die Leute auch noch mal und frage, ob sie noch mal Gespräche wollen. Ganz oft wollen die Leute auch einfach noch mal erzählen, wie es denn zum Schluss war und fragen, haben Sie das auch so empfunden oder so. Und dann gibt es ja auch das Angebot von Trauerbegleitung. Sie können eine Einzelbegleitung haben oder Gespräche in einer Gruppe.

SLS: Sie haben gesagt, dass auch sehr viele ehrenamtlich arbeiten, haben die dann eine Fortbildung oder so gemacht?

KELLERMANN: Die Ehrenamtlichen gehen erst in die Sterbebegleitung, wenn sie den Vorbereitungskurs mitgemacht haben. Das sind 20 Seminareinheiten, die sich mit dem Thema aus verschiedenen Blickwinkeln befassen. Wenn das abgeschlossen ist - der Kurs geht ungefähr so über zehn Monate - findet noch mal ein Gespräch statt, ob die Teilnehmer sich bereit fühlen auch eine Begleitung zu übernehmen. Manche sagen "eigentlich habe ich jetzt noch mehr Angst als vorher" oder "ich bin noch nicht bereit", dann müssen sie das ja auch nicht. Die meisten sagen aber, "ja, ich möchte jetzt unbedingt eine Begleitung übernehmen". Dann können sie auch in eine Begleitung eingeführt werden. Und wenn der Kurs fertig ist, trifft sich diese Gruppe einmal im Monat, wo dann Probleme besprochen werden, über Begleitungen berichtet wird, so dass die nicht allein unterwegs sind und einen Rückhalt in der Gruppe haben. Also erstens können sie uns jederzeit anrufen, die Kursleitung oder die Geschäftsstelle oder untereinander und zweitens haben sie auch die Gruppenabende, um noch mal über ihre Erlebnisse zu sprechen.

SLS: Ja, also dann würde ich sagen, wir gehen jetzt zur Sterbehilfe über, oder? Ja, also wir würden gerne etwas erfahren über die Last, die die Ärzte auf sich haben. Und es gibt ja einmal aktive Sterbehilfe, passive Sterbehilfe und indirekte Sterbehilfe. Die aktive Sterbehilfe ist ja bei uns in Deutschland verboten und warum?

KELLERMANN: Es ist so, dass ich jemandem zum Beispiel ein Medikament gebe, dass ihn tötet. Also, dass jemand sagt, ich halte das nicht mehr aus und ich ertrage das nicht mehr und jetzt helfen Sie mir, geben Sie mir eine Spritze oder so und dann gebe ich ihm eben etwas...

SLS: Ach, Sie machen das?

KELLERMANN: Nein, nein! Das ist, was aktive Sterbehilfe ist.

SLS: Ach so.

KELLERMANN: Das ist dann, um ihn vermeintlich von diesem Leid zu erlösen. Das ist ja die Idee, dass jemand so sehr leidet, dass man es keinem zumuten kann. "Das ist doch wirklich unwürdig und der wünscht das ja auch" und dann hilft man ihm beim Sterben, indem man ihm Gift gibt. Das ist die Idee der aktiven Sterbehilfe. Also ich tue etwas aktiv, um ihn zum Tode zu bringen, also ich töte den Menschen. Das ist in Deutschland verboten, Gott sei Dank, das begrüßen wir sehr. Also wir täten das ohnehin nicht, aber wir sind auch froh, dass es verboten ist, weil wir eben denken, dass es nicht unsere Aufgabe ist zu bestimmen, wann jemand stirbt. Wir begleiten ihn auf diesem Weg zum Tode hin, aber wir bestimmen nicht, wann der Tod eintritt. Wir können gut darauf verzichten, den Zeitpunkt des Todes hinauszuziehen durch maximale Intensivtherapie oder so. Also wenn jemand zum Beispiel im Endstadium von einer Lungenkrebserkrankung ist, dann kann man ihn ja bestimmt noch einmal an eine Beatmungsmaschine hängen, damit der drei Tage länger lebt, darauf können wir gut verzichten, das ist kein Problem, aber wir verkürzen das Leben auch nicht, indem wir jemandem etwas geben, was ihn umbringt. Das würden wir nicht tun. 
Es gibt verschiedene Gründe, warum Menschen um Euthanasie bitten. In vielen Ländern ist Euthanasie auch durchaus juristisch legal, in den Niederlanden, in Belgien, in der Schweiz und so weiter ist das durchaus möglich, jemanden zu euthanasieren. Wird auch häufiger gemacht ohne den Wunsch des Patienten, wo einfach die Angehörigen oder der Arzt sagt, das ist doch wirklich ein furchtbarer Zustand, der ist schon drei Wochen im Koma, das ist ja kein Leben mehr, also komm, sind wir uns alle einig, machen wir das jetzt! Also, das ist durchaus üblich, dass der Patient das gar nicht verlangen kann, sondern dass andere Leute das beschließen. 
In Deutschland ist das verboten. Das ist auch deswegen sinnvoll, weil die Gründe, warum Menschen um Euthanasie bitten, oft sind, dass sie Angst haben, Angst vor Schmerzen, Angst vor Rollenverlust. Also zum Beispiel, dass sie sagen, ich falle jedem nur zur Last und ich habe nur Schmerzen und merke, wie schlecht es meiner Familie geht, weil die mich pflegen müssen, die Situation ist unerträglich und ich will das nicht mehr, dass ich allen nur zur Last falle. Dann soll doch lieber alles vorbei sein. 
Da muss man unterscheiden, ob die Situation erstens verändert werden könnte oder zweitens deswegen nur so ist, weil sowieso Defizite da sind: dass die Schmerztherapie eben nicht gut läuft, dass medizinisch nicht alles ausgeschöpft ist, was möglich ist, weil die Ärzte zum Beispiel nicht ausreichend qualifiziert sind oder dass man die Situation von außen durch einen Hospizdienst verbessern könnte.
Und es gibt nicht selten Patienten, die sagen, "ich habe nur noch Schmerzen und ich halte es nicht mehr aus und machen Sie jetzt endlich Schluss, ich will nicht mehr leben, das ist ja so schrecklich." Wenn die dann mit einer guten Schmerztherapie eingestellt sind, sagen die nach ein paar Tagen, "ach ich fühle mich wieder so wohl. Am liebsten würde ich jetzt in den Park gehen, heute Mittag kommen meine Enkelchen, was bin ich so froh!" Weil sie dann schmerzfrei sind. Wenn wir diesem Wunsch nach Euthanasie gleich nachgegeben hätten, dann wäre es das gewesen, dann hätte man den Mann vielleicht auch um etwas gebracht, noch um eine Erfahrung beraubt oder etwas, was der noch hätte lernen sollen. 
Es ist auch auffällig, je liberaler ein Land mit Euthanasie umgeht, desto schlechter sind die Ärzte in der Schmerztherapie, desto weniger Fachzeitschriften gibt es über Palliativmedizin, das ist ein ganz klarer Zusammenhang. 
Wenn man in der Stadt eine Umfrage macht, "Befürworten Sie Euthanasie?", dann sagen schon sehr viele Leute, ja also wirklich, das ist ja unwürdig für jemanden der Schmerzzustände hat, man müsste doch eigentlich selbst bestimmen können, wann man stirbt. Wenn man aber Menschen ganz umfangreich darüber aufklärt, was Palliativmedizin alles kann, dann sagen sehr viel weniger, dass sie aktive Sterbehilfe befürworten. Und wenn man die Patienten befragt, sagen das noch viel weniger. Eigentlich sollte man ja die Leute befragen, die das angeht, also die eine Krebserkrankung haben. 
Und es gibt ein Studie in Berlin, wo über tausend Patienten befragt wurden, die im Endstadium einer Krebserkrankung waren. Sie waren sehr gut durch ein Supportteam von Ärzten versorgt, die Hausbehandlung gemacht haben und gut in Schmerztherapie ausgebildet waren. Da waren es nur zwei Prozent der Patienten, die sich vorstellen konnten, mal in eine Situation zu kommen, in der sie euthanasiert werden wollen. Also es ist schon ein ganz schöner Unterschied zu etwa sechzig Prozent der Allgemeinheit. 
Es gibt noch einen Aspekt. Also ich möchte nicht bestreiten, dass es Situationen gibt, die schier unerträglich scheinen. Wenn etwas wirklich einfach schrecklich ist, wo man es nicht bessern kann, wo einfach alles schwierig ist, die Symptome schwierig, das soziale Umfeld schwierig, wo man wirklich sagen würde, man betet zu Gott, dass es nicht mehr lange so geht, weil es keiner mehr aushält. Wenn man in einer solchen Situationen dann sagt, okay, wir haben die Möglichkeit, den Menschen zu töten, zu "erlösen" - wenn man das das erste mal macht, dann macht man sich bestimmt super viele Gedanken, überlegt hin und her, ist es richtig oder falsch und entscheidet sich dann dafür. Beim zweiten mal macht man sich auch noch viele Gedanken, beim dritten mal sagt man, ja wirklich, ich habe es ja schon zwei Mal gemacht, es war ja richtig, es war ja wirklich eine Erlösung und man macht sich immer weniger Gedanken und irgendwann wird es zur Normalität. 
Dass man sagt, es stimmt ja, dem geht es ja wirklich sooo schlecht und die arme Familie, ist ja wahr, komm wir machen das, wir haben es ja schon so oft gemacht, es war ja in Ordnung. Und dann gibt es einen Dammbruch, dann ist das irgendwann normal, und jeder kennt irgendjemanden, der schon mal das mitgemacht hat und sagt, ja, das war so eine Erlösung, und ach ja, stimmt ja, und dann ist es dann üblich, dass man das macht. 
Und dann kommen gerade auch hochbetagte Menschen in die Situation, dass sie unter so eine Druck kommen, dass sie sagen, ja die Frau Müller-Meyer, die hat sich ja damals dann auch euthanasieren lassen, ich bin ja auch nur Last und was hat denn mein Leben noch für einen Sinn? Also, es wäre doch besser, ich wäre auch nicht mehr da, ich bin eh gerade so depressiv und ich halte es ja eh nicht mehr aus. Und jeder alte Mensch, der in eine Depression kommt und sagt, ich will nicht mehr leben, der hat gelitten. Also das war jetzt verschärft gesagt.

SLS: Wo es dadurch eigentlich erst schlimmer wird?

KELLERMANN: Ja, man macht sich immer weniger Gedanken. Man nimmt es so hin. Also es ist ganz schwierig, so ein Dammbruch passiert mal ganz schnell. Und das war in der NS-Zeit auch so, das kannte jeder und jeder fand das normal.

SLS: Dann werden vielleicht auch gar nicht alle Mittel ausgeschöpft, dass man die Krankheit vielleicht noch heilen könnte?

KELLERMANN: Genau. Euthanasie ist auch oft nur ein Mangel an Alternativen. Wenn man eine wirklich gute Versorgung, Betreuung anbieten könnte, würde der Wunsch meistens verschwinden. Da muss man auch wirklich immer ganz genau hingucken, ist das jetzt eine behandlungsfähige Depression oder hat der sich das wirklich ganz vernünftig und reichlich überlegt. Es sterben in Deutschland bestimmt mehr Leute an einer Depression als an Lungenkrebs, weil sie sich in der Depression suizidieren. Schwer depressive Leute  sagen immer mal, ich will nicht mehr leben oder ich halte es nicht mehr aus. Und wenn man das  nicht hinterfragt und einfach so hinnimmt, kann das schwierig werden.

SLS: Aber dann gibt es ja auch wieder die Möglichkeit mit der Patientenverfügung, da haben die Patienten ja auch die Möglichkeit, sich, ja, nicht sich umbringen zu lassen, aber in dem Moment, wo sie es unterschreiben, sind sie vielleicht noch gesund und haben sich das reichlich überlegt, aber wenn sie dann wirklich mal sterbenskrank werden, oder einfach nur eine Routine-OP haben und dann Herzversagen haben, dann dürfen sie ja nicht wiederbelebt werden.

KELLERMANN: Ja, also die Patientenverfügung befürworten wir ja unbedingt. Weil die Leute sich einfach Gedanken machen, wie stehe ich zu meinem Lebensende. Und warum nicht jetzt eine Entscheidung treffen, um die Verantwortung auch meinen Angehörigen abzunehmen. Natürlich gibt es viele Dinge, die man bei so einer Patientenverfügung beachten muss. Zum Beispiel, was du jetzt sagst, wenn man durch einen dummen Zufall in eine Situation kommt, wo man reanimiert oder beatmet werde muss. Greift dann die Patientenverfügung oder nicht? 
Also wenn ich jetzt zum Beispiel von Bensheim nach Heppenheim fahre und habe einen Autounfall. Jetzt habe ich vorher eine Patientenverfügung unterschrieben, auf keinen Fall möchte ich mal an eine Beatmungsmaschine oder so. Da fahre ich also hin, habe einen Unfall, Thoraxprellung und müsste mal drei Tage beatmet werden, um danach noch mal 50 Jahre zu leben. Das wäre natürlich fatal, wenn man dann sagt, tja, die will ja nicht...Pech gehabt! Da muss man schon abwägen. Und in der Patientenverfügung steht ja immer, wenn ich in einem Zustand bin, wo ein irreparabler Hirnschaden ist oder keine Aussicht auf Wiedererlangung des Bewusstseins oder so etwas Hoffnungsloses besteht, dann möchte ich nicht reanimiert oder beatmet werden. Aber wenn dieser Zustand nicht gegeben ist, wenn eine sehr realistische Aussicht auf Heilung besteht, zum Beispiel beim Autounfall, dann ist man natürlich auch verpflichtet, Hilfe zu leisten. Also dann kann ein Arzt auch durchaus mal jemanden reanimieren, wenn er sieht, dass die Chance 80% ist, dass der wieder gesund wird. Dann ist es ja auch angemessen. Aber wenn ich aufgrund einer Krebserkrankung im Endstadium bin und soll dann beatmet oder künstlich ernährt werden, das ist ja dann schon ein Unterschied. Deswegen greift ja so eine Patientenverfügung in der Regel bei diesen hoffnungslosen Situationen, wo man sagt, der Sterbeprozess ist schon eingetreten, warum soll man die Zeit noch verlängern. Verzichten wir doch auf die Therapie, oder lassen wir das doch mit der Antibiotika-Gabe, ob er jetzt noch drei Stunden oder drei Tage lebt in diesem erbärmlichen Zustand, da ist doch Begrenzung geboten.

SLS: Das entscheidet dann der Arzt?

KELLERMANN: Also es steht ja dann meistens in der Patientenverfügung, dass man diese Lebensverlängerung nicht wünscht. Und weil man oft nicht voraussehen kann, in welche Situation man kommt, sollte man immer eine Patientenverfügung mit einer Vorsorgevollmacht verknüpfen, so dass ein Bevollmächtigter da ist, der in dieser konkreten Situation auch mit den Ärzten spricht, der die Ärzte von der Schweigepflicht entbindet, der sagen kann, also mein Vater konnte ja nicht wissen, wie das letztendlich aussieht, der hat ja gedacht, auf Grund von seiner Herzkrankheit kommt er mal in eine ganz andere Situation. Jetzt hat er ja auch noch einen Hirnschlag dazu gekriegt oder einen Lungenkrebs, aber wir haben ja ganz oft darüber gesprochen und ich weiß, er würde das und das nicht wollen oder ich könnte mir vorstellen, dass er das und das doch noch gerne ausprobieren wollte. Der Bevollmächtigte kann dann eben auch noch für einen sprechen. 
Aber wenn er die ganze Verantwortung von so einer Entscheidung alleine tragen muss, so eine Belastung des Gewissens kann schon ernorm werden. Da fragt man sich anschließend jahrzehnte lang, "hätten wir es doch probieren sollen oder wäre das nur Quälerei gewesen" oder man hat es doch probiert und es ist schief gegangen: "Es war nur eine Quälerei, hätten wir es doch nicht gemacht." Hinterher ist man immer klüger. Und mit so einer Vorsorgevollmacht kann man halt sagen, "also ich habe ja schon immer gesagt, meine Meinung ist das nicht, aber ich weiß, dass das meine Mutter so gewollt hätte, und es ist nicht mein Gewissen, sondern ich vertrete ja ihre Position". 
Und es ist ja auch für Ärzte nicht immer leicht, eine Entscheidung zu treffen. Man muss ja nicht denken, dass das immer so klar wäre, was richtig ist und was falsch ist. 
Also ich habe schon Patienten erlebt, die haben eine Magensonde gekriegt, grad so eine durch den Bauch, und da hat die Nachbarin gesagt, was für eine Quälerei, ich möchte mal wissen für was! Aber ich hab auch schon welche erlebt, die sind noch mal richtig aufgeblüht und haben noch mal richtig Kraft gekriegt. Man kann halt vorher nicht immer wissen, was richtig ist. Man muss einfach auch mal ein Stück weit Vertrauen haben, dass es jeder nach dem besten Gewissen handelt und dass die Tochter das jetzt so entscheidet, weil sie in dem Fall das Gefühl hat, dass es richtig ist und man kann sich auch einfach mal in die Hände von jemandem begeben, von dem man denkt, der macht das nach bestem Gewissen. Und hundertprozentige Sicherheit gibt es nicht.

SLS: Und was ist jetzt, wenn der Fall gegeben ist, dass wirklich ein Patient einen Unfall hat, also ganz spontan, man konnte das nicht voraussehen und dann wirklich auch keine Überlebenschancen hat, ist wirklich so schwer verletzt und was macht man dann in dem Moment?

KELLERMANN: Ich denke, wenn ein Notarzt an einen Unfallort kommt, wird der erst mal Hilfe leisten und nicht erst alles durchsuchen, ob es vielleicht irgendwo eine Patientenverfügung oder einen Hinweis darauf gibt. Also, wenn man als Notarzt zu einem Brand oder Autounfall kommt, hilft man ja erst einmal. Das wäre auch nicht gut, das zu ändern. Aber landet man für kurz oder lang auf der Intensivstation, ist es natürlich gut, wenn man einen Hinweis bei sich hat, dass man eine Patientenverfügung hat. Denn eine Patientenverfügung, von der keiner weiß, dass die existiert, hilft einem ja auch nicht viel. Und deswegen kann man so ein kleines Kärtchen zum Führerschein oder was man halt so hat, geben, wo drauf steht, ich habe eine Patientenverfügung, bitte benachrichtigen Sie meine Tochter oder Frau So-und-so. Und dann muss man eben sehen, wie es weiter geht. Aber erst mal Hilfe leisten, ist schon in Ordnung, denke ich. Vielleicht ist es schwieriger, eine schon mal begonnene Therapie abzubrechen, als gar nicht erst anzufangen. Aber so einen Unfall kann man halt nicht vorhersehen.

SLS: Hat ein Arzt eigentlich Schuldgefühle, wenn ihm ein Patient wegstirbt?

KELLERMANN: Ja. ich glaube, viel zu viele. Das ist ja das Problem, dass es für die Ärzte oft so ist, dass sie natürlich versuchen, um jeden Preis zu heilen oder Leben zu verlängern und es oft auch so ein bisschen als Versagen empfinden, wenn ihnen jemand wegstirbt. Jetzt haben sie so viel Anstrengung unternommen und jetzt stirbt der trotzdem an dem Krebs. Und dass diese Versagensangst auch oft dazu führt, dass man überreagiert, dass man noch eine Chemo ansetzt und noch eine, die dann gar nichts bringt, einfach um alles probiert zu haben, weil sie das oft als Niederlage empfinden, wenn jemand wegstirbt. Das ist ja das Traurige daran, dass da oft über das Ziel hinausgeschossen wird.

SLS: Ja, und wenn der Patient in der Patientenverfügung geschrieben hat, dass wenn keine Aussicht auf Heilung besteht, dass er das dann eben nicht mehr möchte und entscheidet das dann der Arzt, dass keine Aussicht auf Heilung besteht?

KELLERMANN: Ja, also zum Beispiel, ein Patient, der hat einen Herzinfarkt, wird reanimiert, dann im Krankenhaus an eine Beatmungsmaschine angeschlossen und dann frage ich zehn Ärzte, "wie schätzen Sie das ein, ist das aussichtslos oder nicht?" Dann sagen fünf, "ach ja, der ist so alt und hat auch noch die und die Vorerkrankungen" und die anderen sagen, "ah, da habe ich schon ganz andere Sachen erlebt!" Es ist halt nicht einfach und sicherlich sinnvoll, dass man in einem Gespräch überlegt, was das Richtige sein könnte und sich auch ein bisschen auf sein Gefühl verlässt. Ich meine, genau wissen tut man es nicht. Es gibt ja immer diese Geschichten, dass Leute nach wie vielen Wochen oder Monaten aus dem Koma erwachen. Aber wenn das einmal irgendwo auf der Welt passiert, steht auf der ganzen Welt in allen Zeitungen. Aber die Zigtausende, die eben im Koma bleiben, die stehen nicht in der Zeitung. Also es ist natürlich die Frage, wie realistisch ist das.

SLS: Die Angehörigen, inwieweit haben die da ein Recht ohne ihr Fachwissen, ich meine ein Arzt kann die Situation besser einschätzen.

KELLERMANN: Genau, deswegen ist der Arzt auch verpflichtet, die Angehörigen gut aufzuklären, deswegen wird er ja auch dem Bevollmächtigten gegenüber von seiner Schweigepflicht entbunden, weil juristisch gesehen, kann man seine Familienangehörigen nicht vertreten. Also nicht seine Kinder, wenn sie älter als 18 sind und auch nicht seinen Ehepartner, nur wenn man dafür bevollmächtigt ist. Deswegen ist ja diese Vorsorgevollmacht gedacht, dass man einen Angehörigen, es kann auch eine Freundin oder Sonstwer sein, dem man wirklich vertraut, bevollmächtigt, für einen zu entscheiden. 
Und oft sind ja die Ärzte noch das geringste Problem, es gibt ja auch Behörden. Es müssen ja auch Verträge oder Geldgeschäfte gemacht werden. Jemand, der vielleicht bei einem Schlaganfall bewusstlos bleibt, der muss ja mal in ein Altenheim und da muss ja jemanden geben, der das alles regelt. Dann ist immer die Frage, ob es einen Bevollmächtigten oder einen Betreuer gibt, der das alles macht. Sich mit dem zu einigen ist die Aufgabe des Arztes.

SLS: Also ohne Vollmacht geht dann gar nichts für irgendeinen Bekannten oder so?

KELLERMANN: Also, es ist so. So eine Patientenverfügung braucht man ja eigentlich nicht immer. Ganz oft kann man sich ja in einem vernünftigen Gespräch einfach einigen: "Also hörn Sie mal Herr Doktor, ich weiß nicht, wie Sie das einschätzen, aber meine Mutter hat immer gesagt, sie will das so und so." Und dann sagt der zum Beispiel, "ja, da gebe ich Ihnen ganz Recht, das ist auch meine Meinung." 
Meistens kann man sich mit Ärzten noch besser einigen als mit einer Bank oder mit einer Versicherung.
Wenn der Patient ins Pflegeheim kommt und man dann auch noch einen Hausstand auflöst, da müssen tausend Dinge geregelt werden und dann sind die Behörden ja oft ganz schön penibel, was Unterschriften und so angeht. Wenn man da keine Betreuungsverfügung hat, da hat man gelitten.

SLS: Also ist es dann schon ziemlich wichtig, dass man vorsorgt?

KELLERMANN: Ja, und es liegt auch total im Trend. Immer mehr Leute kümmern sich wirklich darum oder haben das Bedürfnis, die Sache selbst zu regeln, ihr Testament zu machen oder ihre Beerdigung zu organisieren oder zu gucken, wie wird alles weitergehen. Das Bedürfnis nach Vorsorge nimmt echt zu. Das hat auch etwas mit Kontrolle zu tun: "Ich will das bestimmen." Ich will bestimmen, ob ich jetzt in Bensheim auf dem Friedhof oder in Michelstadt im Friedwald beerdigt werde, ich will bestimmen, was mit mir passiert. Mein Körper gehört mir und ich will sagen, ob ich beatmet werde oder nicht und ich überlasse das nicht irgendjemandem. Das Bedürfnis nach Vorsorge ist wirklich groß. Und dass Bestattungsunternehmer Vorsorge anbieten, das geht weg wie warme Semmel. Ihr glaubt nicht, wie viele Leute sich zu Lebzeiten schon ihren Grabstein aussuchen oder den Sarg oder sonst irgendwas. Vorsorgegespräche sind der Renner bei den Unternehmen. Die Leute wollen sich einfach absichern, dass alles nach ihrem Willen passiert.

SLS: Jetzt speziell die Leute, die wirklich krank sind, oder auch...?

KELLERMANN: Auch andere, mittleren Alters, die wollen das geregelt wissen. Ich will, dass auf meiner Beerdigung das und das Lied gespielt wird. Und dann regeln die Leute das, das gibt es immer mehr.

SLS: Sterbehilfe beinhaltet ja auch, dass man mit irgendwelchen Medikamenten das Leben des Patienten schmerzfrei macht und dann eben in Kauf nimmt, dass das Leben verkürzt wird oder das der Patient stirbt.

KELLERMANN: Das ist ja dann die indirekte oder passive Sterbehilfe. Okay, der hat so starke Schmerzen, ich gebe dem hochdosiert Schmerzmittel, es kann sein, dass es das Leben ein bisschen verkürzt, ja das nehmen wir in Kauf, dafür ist er schmerzfrei.

SLS: Was heißt "wir" - entscheidet das der Arzt?

KELLERMANN: Der Arzt, ja. Manchmal entscheidet man das auch zusammen. Pflegedienst, Arzt und Angehörige. Dass man sagt, ja geben wir ihm jetzt hochdosiertes Morphin und was zum Beruhigen und noch was für die Atmung, es kann sein, das verkürzt sein Leben, das nehmen wir in Kauf. Das sind oft so Sachen, die man gemeinsam entscheidet. Und so etwas in Kauf zu nehmen, weil man eben Schmerzen lindern will, das ist ja auch in Ordnung. 
Es ist etwas anderes zu sagen, wir machen jetzt Schluss, wir überdosieren das absichtlich und dann ist gut. Und da ist auch noch mal die Abgrenzung wichtig von Beihilfe zum Suizid, also zum Selbstmord, das ist noch mal ein ganz extra Fach. In Deutschland ist Beihilfe zum Selbstmord straffrei. Das heißt, wenn ich jemandem ein paar Kapseln Gift in seiner Wohnung lasse und weggehe und er benutzt das dann, kann ich nicht bestraft werden. Einfach deswegen, weil Suizid nicht strafbar ist. Wenn ich mich umbringe, werde ich dafür nicht bestraft. Wenn ich jemandem bei etwas helfe, was nicht strafbar ist, kann das auch nicht strafbar sein. Beilhilfe zu etwas Erlaubtem kann nicht verboten sein. 
Es gibt aber die Klausel, dass ich verpflichtet bin, Hilfe zu leisten. Also zum Beispiel, wenn ich als Krankenschwester, sowie eigentlich auch jeder andere, in eine Wohnung komme, es liegt jemand bewusstlos am Boden, bin ich verpflichtet, erste Hilfe zu leisten. Das war ja auch der Trick, den damals dieser Prof. Hackethal angewandt hat, der ganz berühmt wurde durch diese vermeintliche Sterbehilfe, die eher Beihilfe zum Selbstmord war. Der hat dem Patienten einen Giftcocktail mit Strohhalm hingestellt und ist weggegangen. Und ist so weggegangen, dass er nicht erreichbar war. Es konnte ihn also keiner haftbar machen, er war nicht erreichbar. Und dann war das nicht strafbar, weil er nur Beihilfe zum Selbstmord geleistet hat und nicht in der Lage war, ihn zu retten. Wenn er jetzt zufällig dazu gekommen wäre, hätte er ihm helfen müssen, aber er war ja nicht erreichbar. Das war ja damals der Knackpunkt, Beihilfe zum Selbstmord. Und das ist ein Service, den man in der Schweiz ohne Weiteres in Anspruch nehmen kann.

SLS: Was halten Sie davon?

KELLERMANN: Also, es ist total schwierig. Ich möchte ja nicht bestreiten, dass es wirklich diese Situation gibt, wo ich verstehen kann, dass der Mann es nicht mehr packt, auch wenn ich mir wünsche, er würde anders entscheiden. Und ich habe auch schon erlebt, dass Patienten in meiner Anwesenheit mit einer solchen Station telefoniert haben. Und ich versuche das nicht zu unterbinden, ich sage, Sie können das machen, ich versuche Sie auch nicht mit aller Gewalt davon abzuhalten, aber Sie können das nicht von mir verlangen. Da müsste ich auch, wenn ich einen Patient zu Hause betreue, darauf achten, dass alle Medikamente außer Reichweite sind, er könnte ja auf die Idee kommen, die alle einzuwerfen. Aber ich muss das ja nicht auf Biegen und Brechen verhindern. Das muss ich nicht. Ich kann das akzeptieren.

SLS: Das passt doch dann auch nicht zusammen. Auf der einen Seite lässt man sich begleiten mit Sterbebegleitung und auf der anderen Seite redet man dann mit so einem, der einem dann...

KELLERMANN: Ja, auf der eine Seite das unheimliche Bedürfnis, dass einem jemand beisteht, auf der anderen Seite das Bedürfnis nach dem Gegenteil. Aber leider sind das zwei verschiedene Institutionen, die das leisten. Der eine hält mir die Hand, gibt mir Nähe, der andere macht das, was ich eigentlich will. Aber der ist in der Schweiz. Und das Problem bei allen Patienten in der Palliativpflege ist, dass sie permanent in gegensätzliche Gefühle verstrickt sind. Wenn er nur Angst hätte, ginge es ja noch, aber da ist ein ständiges Wechselbad der Gefühle. Von Angst zu Hoffnung, von Verzweiflung zu Akzeptanz. Meistens ist beides da und das ist ja das Schwierige.

SLS: Das in der Schweiz mit dem Selbstmord, also ich meine, die wissen das doch dann. Also die Leute, die dort arbeiten haben die dann nicht irgendwie...

KELLERMANN: Die haben eine andere Weltanschauung als wir. Ihre Wertevorstellung ist so, dass es einem Menschen erlaubt sein soll, zu bestimmen, wann das Leben beendet ist. Wir führen unser Leben so selbstbestimmt, dass das ein Wert für uns ist, zu bestimmen wann es fertig ist, deshalb sollte es uns erlaubt sein, das ist deren Vorstellung. Ähnlich wie in der früheren DDR, da gab es diese humanistische Gesellschaft und die haben auch gesagt, man kann selbst bestimmen wann das Leben zu Ende ist. Das ist eine andere Weltanschauung, während wir sagen, es ist nicht an uns zu bestimmen, wann das Leben zu Ende ist, wir nehmen das so, wie es eben kommt. Wir nehmen es an und gehen den Weg mit.

SLS: Ich habe jetzt eher so gemeint, also vom Gesetzt her sind sie ja verpflichtet zu helfen, wenn jemand ohnmächtig wird oder so, und ich mein, die wissen ja dann praktisch, dass der ohnmächtig wird.

KELLERMANN: In der Schweiz und den Niederlanden ist das Gesetzt da vielleicht auch ein bisschen anders. Also in den Niederlanden muss das ja, wenn wirklich der Fall eingetreten ist, immer ein zweiter Arzt bescheinigen.

SLS: Aber das ist nicht automatisch so, dass wenn man da zum Beispiel als Deutscher nach Belgien geht, dann da wohnt, wird man da dann einfach suizidiert?

KELLERMANN: Nein, also die Leute bitten ja wirklich darum. Es gibt weniger Leute, die das ohne ihr Einverständnis gemacht bekommen. Das war jetzt auch grad vor 6 oder 8 oder 10 Jahren, da sind ganz viele Krankenschwestern aus den Niederlanden, für die das ein Grund war, dass das da gemacht wurde und dass die da dabei sein mussten, die sind dann über die Grenze und haben in Deutschland gearbeitet.

SLS: Gibt es dann keine Probleme mit den Deutschen Gesetzen, dass die dann rüber gehen und sich töten lassen?

KELLERMANN: Keine Ahnung, ich glaube nicht. Weil ich mein, du kannst ja auch zum Grand Canyon fahren und dich da runterstürzen.

SLS: Ja ich meine, wenn du es keinem erzählst, du kannst ja auch sagen, du willst da jetzt Urlaub machen.

KELLERMANN: Es wird wahrscheinlich keiner mit Gewalt versuchen, dich davon abzuhalten.

SLS: Ja, okay, das waren dann eigentlich unsere Fragen. Vielen Dank für das Interview.